Υπάρχουν διαδρομές που τις σχεδιάζουμε και άλλες που μοιάζουν να μας επιλέγουν. Ξεκινούν χωρίς σαφή προορισμό, αλλάζουν κατεύθυνση στις στροφές, μας αναγκάζουν να αφήσουμε πίσω βεβαιότητες και, κάποια στιγμή, μας οδηγούν σε έναν τόπο που δεν γνωρίζαμε ότι αναζητούσαμε.

Συνέντευξη στη Βίκυ Διαμάντη

Η διαδρομή του Μάνου Καρατζογιάννη μοιάζει να ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Ήθελε να γίνει ηθοποιός· η σκηνοθεσία ήρθε σχεδόν απρόσμενα, όπως αργότερα και η καλλιτεχνική διεύθυνση του Θεάτρου Σταθμός. Κι όμως, πίσω από τις συμπτώσεις υπήρχε πάντα μια σταθερά: το θέατρο. Ένας τόπος στον οποίο επέλεξε να ανήκει, άλλοτε ως ηθοποιός, άλλοτε ως σκηνοθέτης, δάσκαλος, δημιουργός ή άνθρωπος που αναλαμβάνει την ευθύνη να φτιάξει χώρο για τους άλλους.

Στη συζήτησή μας μιλά για τις απώλειες που αλλάζουν την πορεία μας, για τους ανθρώπους που γίνονται σημεία αναφοράς, για τη Λούλα Αναγνωστάκη και τον Γιώργο Αρμένη, για τον «Χριστό ξανασταυρώνεται» του Νίκου Καζαντζάκη και για έναν κόσμο όπου ο ξεριζωμός, η προσφυγιά και η ανάγκη της αλληλεγγύης παραμένουν οδυνηρά επίκαιρα.

Και κάπου ανάμεσα στις αναχωρήσεις και τις αφίξεις, υπάρχει ένας Σταθμός που για εκείνον δεν είναι τόπος φυγής αλλά «άγκυρα», «λιμάνι», «σπίτι». Γιατί ίσως τελικά κάθε ταξίδι, όσο άγνωστη κι αν είναι η Ιθάκη του, κρύβει την ίδια βαθιά επιθυμία: να ανακαλύψουμε τον τόπο -ή τους ανθρώπους- όπου μπορούμε να πούμε «εδώ ανήκω».

Έχεις κάνει μια αρκετά μεγάλη διαδρομή, με διάρκεια πλέον. Πιστεύεις ότι απ' την αρχή είχες στόχο ότι θα πετύχεις αυτά τα πράγματα που έχεις ήδη πετύχει ή γίνανε και από συγκυριακούς λόγους κάποια στιγμές.

Νομίζω ότι… Δεν ήθελα να κάνω τίποτα από αυτά που κάνω. Καταρχάς. Δηλαδή ήθελα να είμαι ηθοποιός από μικρός… Τα πράγματα θα ήρθαν τυχαία. Δηλαδή, το πλαίσιο μιας διδακτορικής διατριβής που έκανα και ολοκληρώνω τώρα -μετά τόσα χρόνια- για τη Λούλα Αναγνωστάκη, έπρεπε να σκηνοθετήσω για το πανεπιστήμιο. Τότε το έκανα με μαύρη καρδιά, δηλαδή σκηνοθέτησα.

Ήταν όμως η αποδοχή πολύ σημαντική... Της κριτικής, των συναδέλφων και αμέσως η μια δουλειά έφερε την άλλη. Δηλαδή, μετά την πρώτη σκηνοθεσία που ήταν το έργο «Σ' εσάς που με ακούτε» με την Όλια Λαζαρίδου, τη Μαρία Ζορμπά και πολλούς ακόμα αξιόλογους συναδέλφους. Ή... ποτέ δεν είχα κάποια βλέψη να τρέχω καλλιτεχνικά ένα θέατρο.

Κι αυτό έγινε τυχαία. Δηλαδή με φώναξε τότε η ιδιοκτήτης του θεάτρου να κάνω μια σκηνοθεσία εκεί. Ήταν όταν σκηνοθέτησα τα μονόπρακτα του Πίντερ με τον Καταλειφό και την Λαζαρίδου στο Βασιλάκου και του είπα εγώ ότι «αν έρθω όμως θα πρέπει να φτιάξουμε το πρόγραμμα όλο».

Και μου λέει «κάνε ό,τι θέλεις». Και φτιάχνω ένα πρόγραμμα τότε, πριν από 10 χρόνια, στο Σταθμός με άξονα την ελληνικότητα, με τη Μεντή, τη Χέλμη, την Κιτσοπούλου, την Κίτσου, την Τρικαλιώτη τον Χατζηπαναγιώτη, τα έργα του Καμπανέλη, της Τσαλίκογλου. Ένα πολύ αξιόλογο πρόγραμμα…

Πήγε πάρα πολύ καλά και μετά ο ίδιος όταν έφυγε από το θέατρο μου είπε τον δεύτερο χρόνο ότι πρέπει να αφήσει το θέατρο και αν με ενδιαφέρει να αναλάβω εγώ. Και έτυχε να έχω χρήματα εκείνη την περίοδο γιατί έκανα μια έκθεση στο Φεστιβάλ Αθηνών, τα Δωμάτια Μνήμης, για τη Λούλα Αναγνωστάκη και ήμουν για περιοδεία με το ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας και κάπως ρίσκαρα. Δεν ήταν όμως πράγματα τα οποία εγώ τα πλάναρα, τα κυνήγησα…

Γενικά πιστεύω ότι συχνά συμβαίνει κάτι που μπορεί να μην το επιθυμούμε τόσο πολύ, αλλά το όνειρό μας μετασχηματίζεται... Σίγουρα ήθελα να δουλέψω ως ηθοποιός, σίγουρα ήθελα να ανήκω στην οικογένεια του θεάτρου. Αυτό βέβαια συνέβαλε επειδή διάβαζα πάρα πολύ, δηλαδή αποκτούσα εφόδια, η εσωτερική μου δράση ήταν με έναν τρόπο πλαναρισμένη -να το πω έτσι, αν υπάρχει τέτοια έκφραση- δηλαδή ήταν στοχευμένη. Ήμουνα σε αυτό το κανάλι του θεάτρου ταγμένος.

Μου λες για το κανάλι του θεάτρου... Τηλεόραση δεν κάνεις;

(Γελάει!). Χθες πήγα σε μια κοινωνική εκδήλωση και ήταν δύο φίλοι casting directors και κάναμε πλάκα με μια φωτογραφία που με τραβούσαν -και δεν την ανέβασαν μετά και το γεγονός που συνέβη- και γράφαμε «μην πιέζετε, μη...». Η τηλεόραση είναι κάτι που για να συμβεί θέλει στο δικό μου πρόγραμμα μια οργάνωση, δηλαδή πρέπει κάποιος να μου προτείνει κάτι που εμένα να με συγκινεί και να μην μου το πει προχθές, διότι διδάσκω σε τέσσερις σχολές, τρέχω ένα θέατρο, όπου εκ των πραγμάτων κάποιες παραστάσεις τις σκηνοθετώ εγώ.

Και το καλοκαίρι μ' αρέσει να δουλεύω, αλλά και πρέπει να δουλέψω για να βγάλω τις υποχρεώσεις του θεάτρου, οπότε χρειάζεται ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα για να μπορέσω να εγκαίρως να φτιάξω χώρο για κάτι τέτοιο. Η τηλεόραση απαιτεί χώρο. Αν εγώ σχεδιάσω δυο-τρεις δουλειές με διάφορους συναδέλφους που λαμβάνουν μέρος και μετά πω «τώρα δεν θα γίνει η δουλειά γιατί έχω να κάνω ένα σίριαλ» -ξέρω ότι έχει συμβεί αυτό που λέω, αλλά δεν είναι κάτι που εμένα με εκφράζει.

Σε όλη αυτή τη διαδρομή κάποια στιγμή αντιλαμβάνεσαι ότι πλέον δεν μπορείς να επανατοποθετηθείς σε κάτι και ότι αλλάζει η πορεία. Ποια είναι η στιγμή που έγινε αυτό;

Νομίζω όταν πέθανε ο πατέρας μου. Νομίζω είναι μια κομβική στιγμή για κάθε γιο, για κάθε παιδί, για εμάς... Επειδή στην Ελλάδα είναι έτσι φτιαγμένοι οι ρόλοι, ο πατέρας είναι σαν να προετοιμάζει για την παραγωγή τους γιους.

Όταν πέθανε ο πατέρας μου -ήταν αρκετά νέος- εκεί κατάλαβα ότι δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια έπρεπε να αναλάβω, δηλαδή μέχρι και τον εαυτό μου, να ενηλικιωθώ νωρίς, να βγάλω κάποια χρήματα εγώ και ότι δεν έχω να βασιστώ πουθενά. Αυτό νομίζω ότι άλλαξε τα πράγματα και τον τρόπο σκέψης και έτσι σταμάτησα να περιμένω, άρχισα να κινούμαι, να δραστηριοποιούμαι και ο ίδιος, να οργανώνω, να προτείνω…  Και στις δύο αυτές πολύ ωραίες ερωτήσεις που μου έκανες απαντάω σε σχέση με το πώς το βίωσα εγώ…

Δηλαδή ότι ήθελα να γίνω ηθοποιός, έτυχε η σκηνοθεσία, έτυχε η καλλιτεχνική διεύθυνση, δεν ήταν πράγματα που κυνήγησα. Μπορεί, επειδή αγαπούσα το θέατρο, να είχα αυτά τα εφόδια, δηλαδή και όταν έκανα πρόβες όπου μου έλεγαν οι σκηνοθέτες ότι θα μπορούσα να σκηνοθετήσω, ήταν κάτι που σε πρώτη ανάγνωση με απωθούσε. Μετά όμως επανατοποθετήθηκα γιατί ο σκηνοθέτης είναι λίγο πατέρας, δηλαδή όταν έχασα τον πατέρα μου ήταν σαν να αισθάνθηκα την ανάγκη να γίνω πατέρας του εαυτού μου και των άλλων.

Αυτά τα τρία συμβαδίζουν, όπως συμβαδίζει και η ιδιότητα του ανθρώπου που φτιάχνει ένα κείμενο ή γράφει ένα έργο ή διδάσκει στα παιδιά. Πάντα λες μια ιστορία με τα ίδια εργαλεία. Το πιο δύσκολο, που δεν συμβαδίζει τόσο, είναι η παραγωγή και η πρακτική οργάνωση, όπου έχεις να διαχειριστείς πάρα πολλούς ανθρώπους και εν τέλει -θα έλεγα- ότι το μεγαλύτερο κέρδος απ’ όλη αυτή την ιστορία του «Σταθμού» για μένα είναι αυτό: ότι κάπως γνώρισα πάρα πολλούς καλλιτέχνες, πολλούς συναδέλφους. Δεν μιλάω όμως από άποψη δημοσίων σχέσεων, εννοώ ότι γνωρίζοντας κάποιους ανθρώπους και ερχόμενος κοντά στο ψυχισμό τους, καταλαβαίνεις πολλά πράγματα.

Δηλαδή είναι αυτό που λέμε και για τον στρατό. Για παράδειγμα, όταν με ρωτάνε πού έμαθες τα πιο πολλά πράγματα στη ζωή σου, απαντάω στον στρατό και νομίζουν ότι κοροϊδεύω, αλλά στην πραγματικότητα τα έμαθα στον στρατό επειδή έρχεσαι σε επαφή με τη μεγάλη εικόνα του κόσμου που σίγουρα δεν είναι ο δικός μας κύκλος, όπως είπαμε πριν, μπορείς εκεί και παρατηρείς, καταλαβαίνεις δηλαδή πως λειτουργεί η κοινωνία. Γιατί το στοίχημα όλο είναι στην σκηνή να υπάρχει η κοινωνία και όχι η ιδέα που εσύ έχεις για την κοινωνία, ο ρόλος και όχι η ιδέα που έχεις για τον ρόλο.

Για μένα, παρότι εμπεριέχει αυτές τις δύο συνθήκες, είναι άγκυρα, είναι λιμάνι, είναι ένα σπίτι, ένα απάγκιο. Μου δημιουργεί μια σταθερά, αν και το επιδιώκω κάθε χρόνο να δουλεύω και αλλού, είτε είναι το Εθνικό Θέατρο, όπως έγινε το καλοκαίρι, είτε είναι το Δημοτικό Περιφερειακό Θέατρο Καλαμάτας, για να μην κλείνομαι να μην ιδρυματοποιούμαι.

Αλλά, για μένα, ο Σταθμός είναι μια οικογένεια, είναι ένα σπίτι, είναι -όπως μου πες αυτό για το site το δικό σας και με συγκίνησες- όπως θα έπρεπε να είναι. Δηλαδή και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν δουλέψει στο θέατρο, έχουν εργαστεί σε ένα πλαίσιο όπως εγώ θέλω... Ένα πλαίσιο σεβασμού σε σχέση με πρακτικά ζητήματα του χρόνου, του χρήματος της προβολής, δηλαδή ζητήματα της επικοινωνίας της δουλειάς που δεν είναι δεδομένα πια.

Υπήρχαν άνθρωποι με τους οποίους αλληλεπίδρασες μέσα σε όλη αυτή την πορεία που εν μέρει σου αλλάξαν και την οπτική για κάποια πράγματα; Σε ποιους τομείς; 

Υπήρξαν σίγουρα πάρα πολύ σημαντικοί ηθοποιοί από τους οποίους «έκλεψα» λίγα πράγματα και που έπαιξα μαζί τους και που τους σκηνοθέτησα. Ενδεικτικά αναφέρω τον Περικλή Μουστάκη, τη Νένα Μεντή, την Κατερίνα Χέλμη… Την Ελένη Κοκκίδου, τον Χρήστο Χατζηπαναγιώτη... Είναι ηθοποιοί που κοντά τους γνώρισα και έναν άλλο τρόπο, τον δικό τους τρόπο, γιατί στη δουλειά μας ο τρόπος του καθενός είναι προσωπικός και είναι μοναχικός και ιδιαίτερος.

Υπάρχουν σίγουρα ρόλοι που ξεχώρισα και αυτό έχει να κάνει περισσότερο και με τη διάρκεια των παραστάσεων, δηλαδή η διάρκεια για πολύ καιρό, όπως το «Γάλα» όπως οι «Φυλές» όπως το «Όταν θα μεγαλώσω θα γίνω η Νάνα Μούσχουρη» και η γνωριμία με την Μούσχουρη, η οποία είχε μια ταπεινότητα που δεν την έχω συναντήσει πουθενά. Δηλαδή λίγοι άνθρωποι που έχω γνωρίσει, διακρίνονταν από τέτοια ταπεινότητα στην επικοινωνία.

Η βασική μου επιρροή είναι όμως και δύο άνθρωποι στη δουλειά: ο Γιώργος Αρμένης που ήταν δάσκαλός μου. Πήρα το πάθος για τη δουλειά, με έβγαλε στο θέατρο όταν ήμουν ακόμα μαθητής, με την «Κασέτα» που σκηνοθέτησα χρόνια μετά, στον ρόλο του Γιωργάκη -είναι ο ρόλος αυτός που πήρε και ο Γιάννης το Βραβείο Χορν στην παράσταση μου πέρυσι. Οι μεγαλύτερες μνήμες που έχω, είναι ενώ δεν έχω βγει από τη σχολή, να μην είμαι ούτε 20 χρόνων και να βλέπω έναν άνθρωπο μεγάλο σε ηλικία, να έχει μόλις τελειώσει την πρόβα, να έχει γράψει κάτι, να ετοιμάζεται να βγει στη σκηνή ή να έχει διδάξει πάρα πολλές ώρες, νομίζω ότι όσο περνούν τα χρόνια μου είναι αντιληπτό ότι με επηρέασε πάρα πολύ.

Και βέβαια η Λούλα Αναγνωστάκη, η οποία καθόρισε οποιαδήποτε ιδιότητά μου, γι' αυτό και όλα -ό,τι έχω κάνει- η πρώτη φορά που έπαιξα, η πρώτη φορά που σκηνοθέτησα, η πρώτη φορά που έγραψα κάτι, η πρώτη φορά που οργάνωσα κάτι -είτε το συνέδριο στο Κακογιάννη για τα 50 χρόνια της δραματουργίας, είτε τα Δωμάτια μνήμης στην έκθεση με τη Δήμητρα Κονδυλάκη και τον Γρηγόρη Ιωαννίδη για το Φεστιβάλ Αθηνών- είχαν πάντα να κάνουν κυρίως με την Αναγνωστάκη. Κυρίως όμως έχω μέσα μου την επαφή με την ίδια... Αυτό το αξιακό σύστημα που είχε, η ευαισθησία, η αλληλεγγύη, δηλαδή κάποιες αρχές και αξίες που πια είναι δυσεύρετες στις μέρες μας και φυσικά το χιούμορ της…

Νομίζω είναι κάτι παραπάνω από επίκαιρο. Είναι διαχρονικό. Μιλάει σε κάθε εποχή. Είναι οντολογικό και οικουμενικό. Συλλαμβάνει τη φύση του ανθρώπου πολύ βαθιά. Είναι ένα έργο γραμμένο με πόνο και αγάπη που μιλάει για τους πρόσφυγες μέσα από τον Χριστό -γιατί και ο Χριστός είναι πρόσφυγας.

Αυτό είναι και το βασικό επιχείρημα του κεντρικού ήρωα του Μανωλιού για να πείσει τους συγχωριανούς του να δώσουν άσυλο, να δώσουν χώματα στους αιτούντες πρόσφυγες ώστε να πιαστούν, για να ξαναξεκινήσουν τη ζωή τους. Νομίζω ότι, έτσι όπως συντηρητικοποιείται η εποχή μας, ο μόνος τρόπος για να μιλήσεις για αυτά τα ζητήματα σε μια Ευρώπη που η Ακροδεξιά καλπάζει -όπως είδαμε στη Γερμανία πρόσφατα- είναι μέσα από ένα συγγραφέα Έλληνα, ένα συγγραφέα που το έργο του μεταφράστηκε σε πάρα πολλές γλώσσες -35 και πλέον γλώσσες- και μάλιστα έγινε ταινία, που γύρισε τον κόσμο, έγινε σίριαλ στην τηλεόραση, έγινε όπερα στο εξωτερικό και ενέπνευσε και μια ραδιοφωνική παράσταση στο BBC.

Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Αυτό δηλαδή νομίζω είναι το βασικό ζήτημα του Έλληνα, ότι σπανίως ή εν πάση περιπτώσει -για να μην είμαι απαισιόδοξος- όχι πάντα ή όχι πολύ συχνά, δεν συνάδει ο ιδιωτικός μας με το δημόσιο εαυτό μας, δηλαδή άλλα λέμε, άλλα κάνουμε. Είναι το δάσκαλε που δίδασκες… 

Απλώς έχει αποδείξει η ίδια η ιστορία -και η δική μας ιστορία και η ιστορία καθημερινά- ότι ανά πάσα στιγμή όλοι οι λαοί μπορούμε να βρεθούμε -και όλοι οι άνθρωποι- σε αυτήν τη συνθήκη. Τι είναι αυτό που μας κάνει ανθρώπους; Αυτό νομίζω ότι μας ξεχωρίζει: το πνεύμα της αλληλεγγύης, το πνεύμα ακόμα και της θυσίας και η πνευματικότητα που έχει χαθεί εντελώς από τη ζωή μας.

Νομίζω μόνο... Εμένα είναι η βασική μου αφετηρία η μη βεβαιότητα, Τώρα, δηλαδή το πρωί, δεν ξέρω... Ένιωσα μια μεγάλη ανασφάλεια και με την εποχή και με τα χρήματα και με την κοινότητα και με το ίδιο το θέατρο και αναρωτιόμουν πού θα πάμε όλοι εμείς, πώς θα τα βγάλουμε πέρα τα θέατρα... Αλλά πέραν της πρακτικής αβεβαιότητας της ανασφάλειας, νομίζω ότι η αμφισβήτηση, η αμφιβολία είναι μία βάση, μία μέθοδος που μόνο καλό κάνει σε όλους μας.

Αν η ζωή σου ήταν ένα ταξίδι και σου ζητούσα να κοιτάξεις μπροστά -για να επιστρέψουμε στον βασικό άξονα του τεύχους που βγάζουμε για την Άλως- ποια θα ήταν η δική σου άγνωστη Ιθάκη στη φάση που βρίσκεσαι αυτήν την στιγμή;

Αν μου ζητούσες να πάω μπροστά ποια θα ήταν η Ιθάκη μου; Νομίζω για μένα η Ιθάκη είναι η οικογένεια με την ευρύτερη έννοια. Δηλαδή πού μπορώ εγώ να νιώσω αυτήν την ασφάλεια και τη βεβαιότητα και την εμπιστοσύνη. Ακριβώς επειδή -όπως είπα και πριν από λίγο- βασανίζομαι με αυτά τα ζητήματα, οπότε εκεί μπορώ να νιώσω αυτή την αγκαλιά και την εμπιστοσύνη ότι ανήκω κάπου.